【马尔蒂尼接受晚邮报独家专访】
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详细回顾了关于国家队的话题。
不仅仅是米兰，整个体育界在近些天都因为弗朗哥-巴雷西的去世感到格外沉重，你的感受如何？
“除了深深的悲伤之外，我重新回顾了他人生最后40年的历程，我和他共同度过了其中的25年，这不仅仅是一段友谊那么简单。当你和一个人并肩比赛，与他日夜相处，一起快乐，一起痛苦，一起赢球，你们之间就会形成牢不可破的联系。对我来说，弗朗哥-巴雷西是一个完美的领导者榜样，非常符合我的性格。那时候的我比现在更加内向、更封闭。他让我看到了自己想成为的样子：少说话，多做事。”
说到你的性格，哪怕是最近也仍然有人在说：马尔蒂尼当然很优秀，他代表米兰出场902次，7次意甲冠军，5次欧冠冠军，代表国家队出场126次，其中74次担任队长，但他是的性格却太难琢磨…
“我不知道，别人会评价我，而你不可能让所有人都喜欢。我关注的是把事情做好，也关注把事情说清楚。和我一起工作过的人、我的队友、我在米兰担任管理层五年期间的同事们，他们都很了解我。如果一个试图维护自己的职责、捍卫自己工作范围的人被称为拒绝妥协（intransigente），那我就是拒绝妥协。如果一个愿意承担责任、努力争取胜利，也愿意接受失败的人被称为寸步不让（intransigente），那我就是寸步不让。不过我有一个幸运之处，这得益于我25年的职业生涯。”
是什么？
“我不执着于职位，我在做选择时感觉非常自由。感谢上帝，我没有经济上的需要，所以让我接受某个职位的原因，是我能否真正履行这个职位、做出自己的贡献。我很遗憾，这种态度会被看成傲慢或者固执。但如果别人把我定义为负责人，那我就觉得自己有义务真正负起责任。”
你此前一直保持沉默，现在能说说你短暂担任国家队技术总监的经历究竟是怎么回事吗？
“他（马拉戈）在复活节时给我打了个电话，说自己：‘有可能会成为意大利足协主席；而你是我想要一起工作的人。’我告诉他我愿意。在足球世界里，对我来说只有两件事：米兰和国家队。之后我就再也没收到他的消息，选举前一天，马拉戈再次打电话：‘明天投票，当选机会很大，我希望你加入。’我回答：‘那我们谈谈吧。’”
然后你们就谈了。
“他让我担任‘意大利俱乐部’主席（presidente del Club Italia），不仅仅是要重振国家队，而是要重建整个意大利足球。”
也需要莱昂纳多吗？
“我和他分享友谊、价值观和原则。莱奥拥有很强的组织能力，而且与我有着很好的默契，所以我们就开始工作了。我们设想了一个新的职位：技术总监，国家队的组织架构里从来没有过技术总监这个职位：主教练过去是直接向主席汇报，但这样并不合理，主教练需要有人和他交流。”
然后发生了什么？
“然后我们的约定被修改了；所以唯一能做的就是辞职。更准确地说，是放弃签署那份原本应该从8月1日开始生效的四年合同。”
不过恕我直言，你怎么会在还没和马拉戈就主教练人选达成协议的情况下接受这个职位？
“实际上，我问的第一个问题就是：主教练由谁来决定？马拉戈回答我：‘教练由你们决定，我来批准。’这就是我们的约定，但后来发生的事情让这个约定发生了变化。”
你提出一个8-10年的周期，引起了很多人的困惑。
“我在联盟会议上介绍了我们的计划，核心是两条不同的轨道。重建意大利足球需要时间，培养新的天才和新的思维方式也是一个漫长的过程。必须创造一个新的体系，把足协体系中的所有组成部分都纳入其中：意甲、意乙、意丙、业余足球、教练协会、球员协会、裁判协会。”
“然后还有另一条轨道，或者你愿意的话可以称之为另一列火车，它必须跑得快得多：因为不到两个月后，我们就要在欧国联对阵比利时、土耳其和法国。我们既要为未来做准备，也要把现在做好，重新开始赢球。”
在皮尔洛的执教下？
“我们的想法是围绕技术展开，踢攻势足球，做出改变。在很多方面，意大利已经落后了，我们希望年轻球员的培养不要建立在过度战术化之上，而要建立在技术、一对一能力和进攻思维上。我们也希望选择一名年轻主教练，而且要有国家队经历，候选人一共有三位。”
除了皮尔洛还有谁？
“达尼埃莱-德罗西和法比奥-格罗索，他们是三位世界冠军。但主席告诉我们，他在赢得选举时与俱乐部们达成了协议，当时除了拉齐奥其他俱乐部都支持他：我们不能动意甲球队的主教练，所以德罗西和格罗索就被排除了。”
联盟没有承诺为你们提供帮助吗？
“但这个我能理解。因为7月底了，各支俱乐部都已经开始集训了，中途换帅会很困难。马拉戈告诉我们：‘不能这样做。’所以我们继续推进了皮尔洛。”
真的没有其他候选人了吗？
“我们给历史上最优秀的意大利教练、我的好友卡洛-安切洛蒂打过电话。他回答说，巴西方面再次向他确认了完全信任，最后祝我们好运，这个电话是必须打的。”
那与瓜迪奥拉究竟谈得怎么样？
“他是最能体现技术足球和进攻足球理念的教练。他曾经通过朋友表达过执教一支国家队的想法，我们去巴塞罗那拜访了他，一起吃了午饭，整整谈了一天。他非常心动，差一点就接受了，他甚至开始在纸上写阵容了……”
瓜迪奥拉真的要价2000万欧元吗？
“绝对没有，钱从来都不是问题。佩普非常明确地告诉我们：‘比上一任国家队主帅少1欧元，我就可以接受。’”
那他为什么拒绝了？
“因为太疲惫了。瓜迪奥拉在英超经历了10年极其消耗的生活，他还做过背部手术，他想休息。但那是一次非常认真的讨论，我们研究了从U17开始往上的各级国家队阵容…所以我们最终转向了安德烈亚。马拉戈了解所有情况，我们一步一步都向他通报的。”
但皮尔洛并不是一个赢得过胜利的教练。
“这只是个人看法，我们想要一名年轻教练，他能够认同这个项目，并且拥有高水平的职业生涯。从技术层面来说，当我和皮尔洛交流时，我觉得他的准备非常充分。如果有一名技术总监和一名顾问陪伴并支持他，他会是理想的主教练。”
但这不是个人看法。皮尔洛接手了一支刚刚9连冠的尤文，结果他把球队带到了第4名，而且他在其他地方也没有执教得很好。
“最近两位世界杯冠军教练斯卡洛尼和德拉富恩特，此前拥有怎样的履历？如果你把一切都只与教练席上的那个人联系起来，那你看到的只有今天，从来看不到明天，而我们已经连续3次无缘世界杯正赛了。”
但我还是坚持认为：8-10年太久了。
“这是我在联盟会议上唯一遇到质疑的地方。但这是我们根据经验估算出来的时间，不只是参考英格兰、法国、西班牙那些足球强国，也参考了其他重建过本国足球体系的国家，比如瑞士。重建需要所有组成部分参与进来，他们必须彼此交流、互相帮助。”
可下一届世界杯在4年后就来了。
“欧洲杯甚至在是两年后。我很清楚事件，如果我们没能获得资格，我们就会下课。也许这样并不公平，但现实就是如此。你必须马上赢球，但你同时也必须为未来做准备。”
皮尔洛与俄罗斯博彩公司之间的关系影响有多大？
“这件事肯定产生了影响。我们之前并不知道，舆论起到了推波助澜的作用，但是从法律层面来说，没有任何规定能够阻止安德烈亚担任国家队主教练。”
所以这算是一个借口吗？
“我认为是的。毫无疑问，这件事被利用得极其夸张。皮尔洛愿意终止和那家俄罗斯博彩公司之间的关系，他是一个非常正直的人，不应该承受这样的舆论风暴。他们摆出了道德准则和《尊严法令》。但如果真心有意愿让他担任国家队主教练，就不会存在任何法律障碍。”
还有你儿子克里斯蒂安和皮尔洛的儿子尼科洛的问题呢？他们从事经纪人工作，这是否会与你们的职位存在利益冲突？
“这个话题也可以谈谈。虽然没人说过，但那条规定在2019年就已经被取消了，还是从法律层面来将，没有任何规定可以阻止我们的儿子担任经纪人，而且如今克里斯蒂安的职位是球探，也没有任何规定阻止我担任国家队技术总监，或者阻止皮尔洛执教国家队。如果真能证明我的职位和我儿子的职业之间存在实质性冲突，我会立刻辞职，这完全是另一个借口，而且足协高层从来没有真正解释过。但它确实产生了影响。”
马拉戈对你说了什么？
“他给我和莱昂纳多打电话，说：‘在我看来，从今天开始，主教练人选由我来决定。从今天开始，规则改变：我决定国家队主帅人选，你们来批准。’但如果我拥有一项职责，如果我有一份责任，而且我打算真正履行它，那么这种说法就是无法接受的。我们花了24小时考虑…而那份合同甚至还没有开始生效。我不知道这是不是所谓的不肯妥协和自以为是，但我习惯的是另一种做事方式。所需要的信任条件已经不存在了，无法继续完成这样一份巨大、同时又令人振奋的工作。”
你们原本打算从哪里开始？
“我们当时已经开始了。我们去过科维恰诺，那是一台停滞不前的机器，有非常多的人想要做事，但他们不知道该做什么。他们在等待一个目标、等待一些指示，和这些人见面给了我们非常多的能量，尽管那是一个很吓人的角色。”
你们真的提议过蒂亚戈-莫塔吗？
“没有。候选人就是那几个名字。”
曼奇尼有什么不好？他同样是一名伟大的球员，还赢得过欧洲杯冠军。
“你可以想象我不欣赏罗伯托-曼奇尼，但我们只是有一个不同的计划，我们想要一个全新的、年轻的国家队主帅。曼奇尼和孔蒂都是伟大的教练，但这和友谊没有关系。”
现在人们也在谈论你们之间的“友谊”了。
“我和皮尔洛确实是朋友，这是真的。我也是安切洛蒂的朋友，但我同样也是曼奇尼和孔蒂的朋友，尽管彼此交往的程度不同。我们认识几十年了，曾经作为对手比赛，也一起为国家队效力。和曼奇尼一起，我们打进了1988年欧洲杯半决赛，一届属于范巴斯滕的赛事；也一起参加了1990年意大利世界杯。和孔蒂一起，我们打进了1994年世界杯决赛和2000年欧洲杯决赛。但我并非因为某个人是我的朋友就选择他，我选择的是在那个时刻，我认为最适合推动项目的人。”
这个项目原本是什么？
“一次彻底的变革。完全不同的工作方法，更具进攻性。培养新的天才，支持整个各级青年国家队体系。我原本会成为‘意大利俱乐部体系’主席，而这个体系包括19支球队：各级青年队、女足、沙滩足球、五人制足球……”
五人制足球？
“就是室内足球，现在叫这个名字。”
马尔蒂尼，五人制足球当然很有趣，但我们更希望自己的孩子和孙子们能够在2030年世界杯上为意大利国家队加油，像我们小时候一样激动。
“当然。但如果我们届时小组赛就出局呢？我们是否愿意承认：我们已经失去了竞争力，不只是和那些强国相比，甚至和一些过去一直比我们弱的国家相比也是如此？我们到底是否意识到，我们必须重新审视一切，从基础设施到文化？”
你的模式是贝卢斯科尼时代的米兰吗？
“贝卢斯科尼是管理方面的榜样。他赢得了一切，而且花的钱比一些在夺冠之前砸掉几十亿的俱乐部还少……”
砸钱指的是国际米兰？
“不是。我想到的是国外球队，比如切尔西和巴黎圣日耳曼。贝卢斯科尼时代的米兰值得被研究，他让我们明白，你工作地点的组织结构非常重要，对职责的尊重也很重要：应该做决定的人就做决定，然后为这个决定接受评判，我觉得现在已经不是这样的了。任何劳动合同最基本的一点，就是承担自己的责任。如果我犯错，那也是因为我自己的想法而犯错，但贝卢斯科尼改变的不只是管理方式。”
还有什么？
“文化。每天都会有人来到米兰内洛，教我们一些东西。我们已经被萨基的训练折腾得筋疲力尽，然后又有人来教我们英语，有人教营养学，有人讲体育史……一开始我们很困惑，后来我们明白了这很重要。如今，如果你不能在每一个方面都成长，就无法在国际层面竞争。”
意甲联盟希望孔蒂执教国家队。为什么他不合适？因为不够进攻性？
“我和马洛塔、佩尔卡西，以及其他主席和管理人员都谈过，没有任何人向我提出过一个名字。”
但俱乐部主席们想要孔蒂，这并不是秘密。
“联盟的态度是正确的，他们甚至向我保证：如果经济层面需要帮助，我们会提供支持。但他们也多少了解我，如果我来这里，而马拉戈和联盟已经各自选好了两个名字，那为什么还要给我打电话？他们很多次向我保证拥有自主权。他们有自己偏爱的人选，这很正常，但如果你寻求合作，并且提出一个共同的项目，那么之后就必须真正共同决定。”
马拉戈让你失望了吗？
“我们之间的关系建立在信任上。如果你做出了一个选择，就必须捍卫它。如果你把自己原本想创造什么讲清楚，那么这个选择也会更容易被理解，想想二三十年前的意甲吧。”
2003年意甲4队有3队进入欧冠决赛，2006年我们成为世界冠军，你的米兰在2007年赢得了最后一次欧冠，国际米兰则在2010年夺得欧冠。之后就什么都没有了，除了曼奇尼的欧洲杯。
“从技术层面来说，我们已经成为一个无法再培养出天才球员的国家了，所以整个体系出了问题。我的儿子们在米兰青训中亲眼见过：大家只谈战术，如果一个孩子有天赋，反而会成为问题，但这与现代足球的规则背道而驰。除此之外，我们还有破旧不堪的球场、不合格的训练中心等问题。我们希望让所有人都参与进来，在尽可能短的时间内修改规范和规则。”
哪些规则？
“一个‘国家队协议’。制定规则，推动意大利球员能够在意甲、意乙和意丙球队中获得比赛机会，要求俱乐部必须投资青训。现在我们已经不会防守，也不会进攻，我们的比赛节奏很慢，裁判吹哨又太频繁。”
你们考虑过制定规则，强制规定意甲比赛保留本土球员参赛人数吗？
“欧洲的人员自由流动规定不允许这样做，但我们本来可以找到解决方案。除此之外，还必须以更现代的方式培养教练。如今一个执教10-14岁孩子的教练每个月只有1000欧元收入，他必须再找第二份工作。我们必须帮助他们，因为那个年龄阶段是决定性的。”
在国家队接替你的人将是拉涅利，你怎么看？
“他的履历说明了一切，我无法评价。拥有拉涅利这样的人物当然是一个加分项，也是非常难得的事情。我只想说，需要完成的工作量非常巨大，我不知道他们具体要求他做什么，我只是担心最终会把大量注意力放在国家队本身，而对重建意大利足球投入的重视会少得多。”
那你现在是什么感受？
“我心里会一直留着一个遗憾。我曾经承担了一项沉重的责任，而随着时间推进，它几乎变成了一个梦想：为下一代做一些事情，打造一个有竞争力的意大利。这是一个被中断但非常美好的梦想，也因为我遇到了那么多愿意一起工作的人。你知道瓜迪奥拉和我们长时间谈了什么吗？”
什么？
“克鲁伊夫对西班牙足球产生的影响。最初两年，他遭到了所有人的反对。但如果今天西班牙能够不断培养出天才球员，那都要归功于克鲁伊夫当年的指导。我们不是想把自己和他相提并论，但确实是那样一条道路。困难、漫长；但它本来会改变意大利足球的身份。这很遗憾，真的非常遗憾。”
